Dvojno dolgočasna zgodovina…
Pa ni vsaka zgodovina dolgočasna, ne mislim tega tako. Kakšno zgodovinopisno delo ima nekaj žmohta, nekaj fanka v sebi - in ni nujno, da je to kaj foucaultovskega. Poleg oblastnih razmerij rajca zgodovino še kaj drugega, zagotovo pa nisem zrajcan takrat, ko ob branju mrmram: »aha…, mhm…, ja…«
Še učbeniška zgodovina gre lahko mimo tega: vemo, kako hitro tej podučujoči zdravi pameti zdrsne kakšen bizaren šovinizem, in tudi vemo, kako radi imajo ti učbeniki velike bitke in njihove velike kralje … Lahko se s tem strinjamo ali ne, branje pa ima vseeno nekaj žmohta. Kontekstualizacija, to je osnovno geslo in napotek, kako pade neko zgodovinopisno delo izven te živosti; kar je malce paradoksno, ker imajo kontekstualizacijo kontekstualizatorji prav za umestitev nečesa v življenje tu in zdaj ali tam in takrat.
Ellen Meiksins Wood je kriva za ta moj uvod, in sicer s knjigo Od državljanov do gospode, ki nosi zgovoren podnaslov Socialna zgodovina zahodne politične misli od antike do srednjega veka. Založba Sophia zadnje čase izdaja kar nekaj učbenikov o kar zanimivih in aktualnih temah. Kritizirati učbenik pa je malo nesmiselno: če mu očitamo splošnost in preobsežnost, potem mu očitamo dejansko to, da je učbenik. Zato ne bomo rekli, da je problem učbenika to, da je učbenik, da Wood na 300 straneh opiše tako socialno in politično zgodovino stare demokratične Grčije, rimskega imperija in razparcelirane suverenosti fevdalne Evrope, niti to, da hkrati vse večje teoretike in predvsem filozofe pojasni s temi specifikami družbenih okoliščin in političnih ureditev. To je čisto okej za učbenik, da hitro približa takšno tematiko, tako z vidika politike kot teorije.
Kar pa ni čisto okej, je to, da ima ta učbenik precej definiran konceptualni sistem, ki mu rečemo historični materializem - in kar tu ni okej, je uporaba teh konceptov. In tu pridemo do kontekstualizacije. Noben marksist, hm, noben historični materialist - če že govorimo o zgodovinopisju … - ne bi smel govoriti o kontekstualizaciji. Danes je seveda jasno, da teoretska dela nastajajo v določenem času in prostoru in da ima to, politična in družbena dogajanja, bistven vpliv nanjo. Me ne zanima, če s tem avtorica odgovarja na retardirano - res, v obeh pomenih besede zaostalo … - anglosaksonsko politično zgodovinopisje, ker je pač retardirano.
Tako Ellen Meiksins Wood govori o recimo antični Grčiji v njenem demokratičnem obdobju: po vladavini aristokracije se vzpostavi polis, svobodno mesto svobodnih državljanov - seveda niso vsi ljudje državljani, ampak pustimo tu to ob strani -, kjer se namesto aristokratske časti na teh načelih temelječe sodne instance, ki pripada sami aristokraciji, vzpostavi skupščine in od aristokracije neodvisne zakone in sodstvo. Kmetje se lahko počutijo bolj varno. Enter Platon in Aristotel: začetek politične teorije nastane na tej družbeni in politični osnovi, ko velika filozofa zagovarjata aristokratska načela nasproti demokratičnim sofistom. Platonova Država čista pro-aristokratska propaganda, Aristotel pa malo bolj človek zlate sredine in forsira aristokracijo s primesmi demokracije, neka mešana vladavina.
Kaj je tu točno problem? Eno je to, da Wood ne pove nič novega, zgolj poveže politične dogodke in teorijo. Nič novega na strani zgodovine - koliko bolj daljnosežen je tu Moses Finley… - in nič novega na strani teorije. Sedaj razumete, kako dolgočasna je ta zgodovina. Ampak kot rečeno, to je učbenik. Očitamo mu teoretske probleme, ki mu pritičejo. Drugi, pravi problem je v tem, da to povezovanje politike in teorije na način kontekstualizacije zreducira drugo na zrcalno podobo prve. Sedaj razumete, kako retardirano, zaostalo je to - že sam Marx je tekom svojega dela na neki točki zavrnil takšno razumevanje teorije oziroma ideologije. To podvoji dolgočasnost: ko preberemo politično zgodovino, nas potem čaka še enkrat čisto ista zgodba v podobi teorije.
Zato si Wood lomi zobe, ko govori o stoikih: stoiki so apolitični zato, ker je razpadel polis in so se odprli v neskončen imperij Aleksandra. Apolitični so torej zaradi propada prejšnje politike, ampak teh propadov je bilo v zgodovini veliko, stoikov pa ne toliko. Mogoče pa jih je v teoretskem delovanju gnalo kaj drugega kot makro-politična vprašanja? Wodd se tega ne more vprašati, saj je njena zgodovina enostranska: igra ekonomije in politike je enosmerna pot k teoriji, slednja nikoli ne vpliva na zgodovino, še sama nase ne! In to je glavni problem kontekstualizacije: redukcija zgodovine. Nazadnje pa je problematična reducirana zgodovina: ekonomijo gleda le z vidika lastnine in produkcije - kaj pa menjava, distribucija in konsumpcija? Ne moremo razumeti kapitalizma, če ne razumemo menjave in distribucije, Marx je to dobro vedel. Morda je nekoliko manj vednosti sproduciral o politiki in državi; Wood mu na žalost tukaj pa sledi in politiko razume zgolj kot nekaj, kar zagotavlja javno in torej ni osnovano na sorodstvu. Tako širok koncept ne pove ničesar, nazadnje pa je mnogo preozek, saj je še oblast zreducirana na lastnino, na ekonomijo.
Dost. Wood nam da dober učbenik, to je treba upoštevati. In tudi izbere določeno interpretacijo, ni nek kompendij različnih možnih teorij. Zato vsake toliko naletimo na kakšno zanimivo tezo: kako recimo v fevdalizmu razsežnost politike postane sorazmerna z ekonomijo, tako da ni več jasno, ali fevdalizem pomeni ekonomsko ali politično razmerje. Ampak prav zato, ker ni le kompendij, pač pa teorija, in to teorija z močno konceptualno tradicijo, nam ne da kaj dosti. Le zmedeno teoretsko osnovo - in moje »aha.., mhm… ja…«
Uredniški izbor
Napovedi
Prikaži Komentarje
Komentarji
Kaj ko bi kdaj namesto raznih bruhanj besed objavili recenzije z argumenti? Tale esejisticen slog je rahla smrt za razvoj humanistike in druzboslovja. Namesto tega, da avtorje in avtorice, s katerimi se vsebinsko ne strinjate, obmetavate z raznimi zaljivkami, raje kdaj pokazite in ne samo napisite, kaj je tisto, kar je napacno in kako bi vi to napisali in pokazali drugace.
ne tega pa ne znajo, znajo pljuvat, znajo scat po vsem mogočem, ampak ne znajo pa postavit na noge nič novega družboslovnega ali humanističnega. tu je popoln black out.
Ne bit take jokice :) V tekstu sta dva argumentirana očitka: problem zrcalne podvojitve (cf. Marx: Nemška ideologija) in problem redukcije ekonomije na lastnino (cf. Marx: Uvod h kritiki pol. ekon.). Tudi ne bi rekel temu esejistična oblika: gre za taktiko (cf. Althusser) in gre za radijski medij (cf. Radio Študent). Zadost cfjasto za vas strokovnjake? Ali bi moral dat te poante v alineje?
Citiranje ni enako argumentiranje. :)
To ni citiranje, ampak sklicevanje na velike avtoritete in njihove argumente :p (razen NI, kar pa je bilo že tolikokrat kritizirano, da aktualni svetovni duh neposredno najde v tem tudi že posredovanje kritike (cf. Hegel)) Mal trolam :)
sklicevanje ni enako argumentiranje.
lej men je pa čist okej recenzija
"Noben marksist, hm, noben historični materialist - če že govorimo o zgodovinopisju … - ne bi smel govoriti o kontekstualizaciji. Danes je seveda jasno, da teoretska dela nastajajo v določenem času in prostoru in da ima to, politična in družbena dogajanja, bistven vpliv nanjo."
Na kaj se nanaša "nanjo"? Da imajo politična in družbena dogajanja vpliv na kontekstualizacijo (historiografsko metodo)? Ali želi avtor reči, da kontekstualizacija upošteva politična in družbena dogajanja? In da je Wood kriva tega?
Nadalje, avtor zapiše, da je "glavni problem kontekstualizacije [...] redukcija zgodovine". Kontekstualizacije, kot jo izvaja Wood (vulgarno historično-materialistične, če sodim po recenziji), ali konstekstualizacije kot takšne (denimo kakršna je Pocockova)? Obstajajo namreč različni kontekstualizacijski pristopi z različnimi poudarki in zgodovina, ki popolnoma spregleda kontekst, denimo kanonski oz. tekstualen pristop, je izredno pomanjkljiva.
Kakšna pa je po avtorjevem mnenju dobra historiografska metoda?
dobro vprašanje!
Nanaša se na teorijo - in to pomeni kontekstualizacija: da z družbenimi okoliščinami pojasnimo nastanek in razvoj neke misli. Kar pa predpostavlja, da sočasnost enačimo z vzročnostjo. V toliko vse, kar se pojavi hkrati, med seboj vpliva nase. To je pač banalnost kontekstualizacije, ki v toliko ne more biti koncept in s tem ne vodilo neke metode. Kar je še huje, pa je to, da kontekstualizacija v marksizmu ali historičnem materializmu vključuje še enostransko determiniranost iz strani ekonomije (pri Wood konkretno pa še redukcijo ekonomije na lastništvo, torej pravo v širšem smislu). Povej mi, kako lahko s fevd-tlaka pojasniš to, da Tomaž Akvinski govori o negibnem gibalcu "personificirano" in se trudi z aristotelovsko dvojico materija-oblika pojasniti obstoj angelov (to zanj nikakor ni nepomembna reč!). Ne moreš. Ker je teorija relativno avtonomna. In zato gre pri kontekstualizaciji - v karkšni koli variaciji že - za redukcijo zgodovine.
Seveda ne morem povedati, kaj je dobra historiografska metoda, ker je napačno vprašanje, saj predpostavlja, da je vnaprej postavljena metoda nekaj nujnega ali dobrega (kar ne vključuje postopkov raziskovalnega dela). Zgodovina ni le kronika, pač pa bolj poetika v Aristotelovem smislu: konceptualno vzpostaviti vzročnost in začetnega materiala kronike.
propaganda in Platon? Recenzentova nebuloza , nobene pro aristokratskosti ni, morda le utopija. Zaradi primitivnega stanja človeške zavesti nikoli ni bil sistem, ki bi temeljil na odločanju ti "modrih" realiziran v realnosti, nikoli niso vladali "modri" brez lastnih interesov... v obstoječih demokracijah pa je še in še kvazi pro aristokratskih bleferjev itd. Posredniška demokracija je preverjen drek iluzij in prevar, ki ga vonjamo in konzumiramo na vsakem koraku, pri nas gotovo vlada ljudstvo ...
Dobra plat historicizma je, da smo se znebili (slabe) teologije in (slabe) metafizike .... dober prispevek, dobrodošel v ctk-ju.
Aleš Mendiževec, mislim, da je tvoje pojmovanje »kontekstualizacije« kot teorije, ki si prizadeva, "da z družbenimi okoliščinami pojasnimo nastanek in razvoj neke misli", hudo poenostavljeno. Wood nisem bral, zato njenega pristopa ne morem komentirati, a povsem verjamem, da zanjo drži, kar trdiš. Se tudi docela strinjam, da je takšen pristop, ki ideje in teorije reducira na epifenomene, se pravi na povsem ali zvečine enostransko determinirane pojave s strani materialnih družbenih dejstev in okoliščin, na pojave, ki sami nimajo možnosti vzratnega učinkovanja niti učinkovanja na svet idej, banalen in ne more biti vodilo neke smiselne metode. Toda konstekstualizacija je v intelektualni zgodovini razumljena bistveno širše, kot »teorija« (recimo raje interpretacija), ki postavi tekst v kontekst, se pravi, ki tekst interpretira tako, da upošteva družbene dejavnike in okoliščine, kar pa ne pomeni, da tekst (ideje, teorije) pojasnjuje zgolj in samo preko njih in kavzalno. Zato trdim, da je interpretacija, ki popolnoma spregleda kontekst, enako nesmiselna, ker napačno predpostavlja, da pomen in teorije lebdijo v platonskem svetu idej (v tekstu), ki je dostopen izključno s close readingom. Brez poznavanja konteksta, denimo starogrške družbe, tedanje ekonomije, prava, religijskih praks, občega diskurza, predhodnih avtorjev, avtorjevega namena in njegove biografije, bomo manj razumeli, kaj pravi Platon, ko govori o »nomosu«, ker lahko le znotraj konteksta ugotovimo, kaj vse neki izraz (oziroma teorija) obsega. Pri tem ne gre toliko za iskanje vzročnosti, kot za razumevanje pomenov, ki so jih koncepti v nekih zgodovinskih obdobjih imeli. In na to, kako so avtorji, ki so živeli in ustvarjali v teh obdobjih, so zunajteoretski in materialni dejavniki nedvomno vplivali, če sprejmemo, da jezik nastaja (tudi) v vsakdanji praksi. Kontekstualizacija kot historiografski pristop je tudi nekaj drugega kakor ekonomski determinizem, ki pa, strogo gledano, sploh ni kontekstualen pristop, saj zanemari vse kontekste razen ekonomskega. Kontekstualizem je pravzaprav nasproten pristop od redukcionizma in od kanonizma (ki obravnava tekst kot brezčasno besedilo).
Kar se tiče tvoje trditve, da zgodovina ni kronologija, ampak bolj poetika v Aristotelovem smislu, se pa nikakor ne morem strinjam s samoumevnostjo, s katero jo postaviš. Sicer pa naj odgovorim kar z Aristotelovimi besedami: razlika med »zgodovinarjem in pesnikom […] je marveč v tem, da eden opisuje, kar se je v resnici zgodilo, drugi pa, kar bi se lahko bilo zgodilo.« Zgodovina vsekakor kroniko (kronološko razvrščene zgodovinske vire) upripovedi, poveže v smiselno in koherentno celoto, a ta pripoved še zdaleč ni poetična, s čimer mislim, da je ne - tako kakor vodita poetiko, se pravi umetnostno literaturo - vodita principa prepričljivosti in verjetnosti, ampak od Rankeja dalje vernost virom in težnja po objektivnem prikazu dogodkov. In čeravno ni mogoče prikazati objektivne slike preteklega dogajanja (kot se post-90's historiografija po zaslugi ugovorov postmodernističnih historiografov dobro zaveda), ker se mora zgodovinar vedno odločati, katere vire bo v svojo »pripoved« vključil in katerih ne, je zgodovinska pripoved o tem, kaj se je zgodilo, če je ustvarjena z zgodovinsko analizo, ki ustreza najvišjim standardom zgodovinskega raziskovalnega dela, zagotovo bližje dejanski resnici o tem, kaj se je zares zgodilo, kot pa aristotelska poetična pripoved, ki je ne zavezuje nikakršni takšni principi. Moram pa reči, da si ne predstavljam zgodovinske ali pravzaprav kakršnekoli analize brez vsaj neke okvirne vnaprej postavljene metode in načel; kaj nam sicer preostane drugega kot prosta igra samih poljubnih interpretacij.
Vsekakor pa si me uspešno prepričal, da Woodova ni najbolj vredna branja, za kar se ti, glede na to, da sem jo imel ogledano, zahvaljujem.
P.S.: Seveda je moj komentar (ko govorim o resnici in približevanju k resnici) mišljen z vidika nekoga, ki strogo zavrača epistemske doktrine antirealizma.
Lep pozdrav,
RP
bravo Rok Plavčak
rok plavčak in sara bezovšek
to sta lepi par
Hvala za artikuliran komentar. Bo pa moj odgovor verjetno malo krajši, ker govoriš Rok o nečem, kar jaz nisem. Seveda ne govorim za kontekstualizacijo nasploh, pač pa za to omenjeno knjigo in za ostale primere iz mojega "izkustva". Niti nikjer ne trdim, da kontekstualizacija ni potrebna, prej trdim, da če ostanemo pri tem kvazi-konceptu, nikamor ne pridemo. Omenjaš družbene dejavnike in okoliščine - pa kaj je tu družba? in kaj so tu okoliščine? Te besede ostajajo na isti prazni ravni kot kontekst (prav zaradi te praznosti in skozi njo lahko pri Wood izstopi na praktiči ravni ekonomija). Imaš celotno tradicijo zahodnega marksizma, ki vzpostavlja precej bolj definirane pojme, ki jih lahko na ta način razumeš kot konkretizacijo konteksta (od Gramscijeve hegemonije, Althusserjeve naddoločenosti do Laclau-Mouffe artikulacije instanc itd.). Althusser govori o relativni avtonomiji: kar vključuje samostojnost teorije in njene zgodovine, hkrati pa njeno določenost od njene zunanjosti. Tudi to se da problematizirat, vseeno pa to ne izniči problematizacije konteksta. Še glede Aristotela: poetika in pesništvo ni isto. Aristotel se zagotovo ne bi strinjal z mojo tezo, ker on je razumel zgodovino ravno kot kroniko in zato nanjo gledal precej zaničevalno. Ampak zgodovinopisje to pač ni (več) in zato sem sam apliciral to njegovo tezo.
Vnaprej postavljena metoda - kaj pa legitimira to metodo? Nova metoda? Sam namesto te neskončne regresije zagovarjam imanentno vrednost teoretskega dela. Ne bi pa na tem mestu kaj več, ker je kar kompleksna tematika...
("Brez poznavanja konteksta, denimo starogrške družbe, tedanje ekonomije, prava, religijskih praks"..) Naj samo spomnim, da v "Stari Grčiji" (ta besedna zveza sploh ne more ustrezno postaviti karkoli..tedaj ni šlo za nobeno "Staro Grčijo" v ednini..ločite vsaj tedanje Atene od Šparte) niso poznali ne družbe, ne prava, ne religije, vsekakor pa so razmišljali o nečem takem, čemur se danes reče "ekonomija". Preden se lotite resnega razglabljanja o "preteklih, npr. "Starih Grkih"" bi bilo dobro, da jih ne bi poskušali misliti s "koncepti", ki so se pojavili dolgo po tem, ko njih že zdavnaj več ni bilo. Morda ni razumljivo? Naj pomagam: pravo ni starogrška "iznajdba" pač pa starorimska, družba ni starogrška iznajdba pač pa..(e tu se začne resno delo). Vsekakor pa jih je mogoče in tudi nujn (Atene v določenem časovnem obdobju itd) poskušati misliti "prek" POLITIKE, saj so jo iznašli prav ti in tu, topično (to, da se danes politiko jemlje kot nekakšen obči pojem za vsemogoče oslarije, no to pa ne bi smelo biti niti nujno niti potrebno).
A se ni "zgodovinopisje" enkrat delalo tako, spet drugič pa drugače? Enkrat so malo naštevali, spet drugič pa bolj pripovedovali? Kaj so pa "najvišji standardi zgodovinskega raziskovalnega dela" - a neka od Boga dana fora? Mislim, če smo že tam. Ampak tut če nismo, niti nima veze.
letim na eRPija
Ne-zgodovinar komentira delo zgodovinopisja. Škoda branja.
Falk ej ti si res tak optimističen tip, kapo dol
Pa pizda če so sami neki VSEVEDNI Lacan, Derrida, Foucault i podobni trendy french shit citing pisci na tem RŠu. Vse vedo. Vse.
Bottomline: Vse je konstrukt i vse je brezveze šovinistično white male sranje, vse. Jezik je nepopolno orodje, nič ni kot se zdi. Razlika med označevalcem in označenim prevelika, da bi se razumeli.
Ta Mandiževec je fakin ekonomist, ki piše PHD iz filozofije i pol se obrega ob zgodovinopisje o katerega teoriji ni prebral ene knjige, kaj šele, da bi bral dejanske zgodovinarje npr. antike, očete ... bral pa je razna sranja Francozov in sedaj je vseveden, jaa vseveden ... pa še to nepravih Francozov btw, stavim, da Blocha, Braudela ali Le Goffa ni imel v rokah ...
ja pa sej toooooooo ti jaz skoz govorim. to se je tle razrasl na kulturi k plevel jebemti, pa vsi so itak čist zafrustrirani, k skoz te french burgerje čitajo v foteljih, pa švicajo zravn, jebemti jaz se bom tega lotla pr 50.tih.
ma ja poznam Mendiževca, kao ultra rdeč, potem pa uletiš pa mu hočeš drobtinicio vzet od njegovega kosa kolača, pa model živčni zlom dobi. pa ja, pol res ne veš koj kurac on sploh te rdeče čita sploh.
Aleš, ne bo držalo, da govorim o nečem drugem kakor ti. Ti namreč v svoji recenziji in komentarjih še kako presojaš delo z vidika metodologije in teorij zgodovinopisja, se pravi, da govoriš o historiografiji (vedi o metodah zgodovinopisja), a – tu ima komentator Falk prav, ko pravi, da »n]e-zgodovinar komentira delo zgodovinopisja« – mimo nje, saj napačno uporabljaš osnovne koncepte, kot je kontekstualizacija. Skratka, če želiš kompetentno presojati tehnike in način nekega zgodovinopisja, moraš to početi znotraj historiografije, sicer si komaj kaj verodostojnejši od gostilniškega kvantača, ki »kritizira« filozofijo, ker je neživljenjska, ali od newagevca, ki »zavrača« znanost, ker ni holistična.
A recimo, zavoljo argumenta, da priznam tehtnost tvojih teoretskih pomislekov analovske šole (da je vprašanje, kaj so okoliščine, v tem primeru relevantno) in "postmodernistične perspektive" (da je zgodovinopisje pripoved). V čem je potem sploh smisel tvoje recenzije? Da poveš, da avtorica ne uporablja analovske metodologije in da ne sprejema postmodernistične historiografije, ki zgodovinopisje reducira na umetnostno literaturo? Zakaj nisi napisal tega in tudi ostal pri tem, namesto tvojega arogantnega zavračanja pristopov, ki jih ne poznaš dovolj dobro, da bi jih lahko (vero)dostojno predstavil. Pri tem ne mislim le na tvojo nonšalantno zavrnitev cambriške šole (ker je pač retardirana, WTF - kakšen argument je to), pač pa tudi na Wood, katere sociozgodovinski pristop je daleč od učbeniškega, dolgočasnega in večine ostalih oznak, ki mu jih nadeneš.
Analovski pristop še ne implicira zavrnitve drugih historiografskih pristopov in jih je mogoče – ali pa kar treba – brati komplementarno z njimi. Postmodernistične pomisleke, ki so radikalnejši in odkrito nasprotujoči preostalim modernim šolam, pa sta v historiografijo uvajala zlasti Hayden White v osemdesetih in Keith Jenkins v devetdesetih. Danes je postmodernizem v historiografiji kar konsenzulno »zavrnjen z delnim prevzemom«, kot je to prikladno označil Peter Novick, zato bi bila tvoja kritika, če bi jo izpopolnil in utemeljil seveda, v osemdesetih hip, danes pa le še passe. Tako kot precej drugega na RŠ, a več o tem v kakšnem eseju.
Kar se tiče razlike med poetiko in »pesništvom«, kakor Gantar prevaja »poiesis«, je poetika veda o »pesništvu« – o »poiesis«, to pa seveda ni pesništvo, kot to razumemo danes, pač pa zajema vse »poetične« zvrsti, ki jih Aristotel obravnava v svoji Poetiki, najobsežneje tragedijo, zajema pa tudi, če nadaljujem kar z Aristotelom, »tako Sofronove in Ksenarhofe mime kakor sokratske dialoge, prav tako bi bili v zadregi, če bi hoteli pod tem skupnim nazivom zajeti še posnemanje v jambskih trimetrih, elegičnih distihih ali podobnih verzih.« In tako naprej. Vsi ti primeri literarne umetnosti (mimetično načelo je literarno teorijo obvladovalo vse tja do 19. stoletja) so za Aristotela - kljub prej izraženi zadregi - poiesis ali, rečeno z Gantarjem, pesništvo. Posodobljen izraz Gantarjevega prevoda poiesis kot pesništva bi bil najbližje temu, kar danes označujemo kot umetnostna literatura, medtem ko bi bila Aristotelova poetika, literarna teorija. Tako da najlepša hvala za opozorilo, tako da popravljam lapsus v prejšnjem komentarju: zgodovine ne ženeta kakor »poezije« (poiesis) principa prepričljivosti in verjetnosti, pač pa vernost virom in težnja po objektivnem prikazu dogodkov. S stavkom, ki si ga zapisal v svojem komentarju, da je zate »zgodovina poetika v Aristotelovem smislu« (kar bi pomenilo toliko kot, da je literarna veda), pa si najbrž mislil, da je zgodovina poezija v Aristotelovem smislu, kajne? Ali pa gre morda za kako »originalno« branje Aristotelove Poetike, ki ignorira vse, kar je bilo o njej napisanega⸮
Tukaj pa imaš odstavek v izvirniku, v katerem Aristotel govori o razliki med zgodovino in pesništvom oziroma, če smo natančni med historio in poiesis; ἀλλὰ τούτῳ διαφέρει, τῷ τὸν μὲν τὰ γενόμενα λέγειν, τὸν δὲ οἷα ἂν γένοιτο. διὸ καὶ φιλοσοφώτερον καὶ σπουδαιότερον ποίησις ἱστορίας ἐστίν: ἡ μὲν γὰρ ποίησις μᾶλλον τὰ καθόλου, ἡ δ᾽ ἱστορία τὰ καθ᾽ ἕκαστον λέγει.
-------
Anonimnega komentatorja, ki mi deplasirano očita, to kar je Quentin Skinner v svojem prebojnem eseju o pisanju zgodovine idej poimenoval »mitologija parohializma«, pa napotujem kar na branje njegovega eseja:
Meaning and Understanding in the History of Ideas.
Zelo na kratko, to, da Stari Grki niso poznali koncepta družbe, religije ipd. ne pomeni, da jih ne moremo oziroma ne smemo preučevati skozi prizmo kasnejših družboslovnih konceptov. Če bi držalo, da je treba družbe preučevati z njihovimi koncepti, kot zmotno misli komentator, bi bilo preučevanje družb, ki nimajo socioloških, antropoloških etc. konceptov, popolnoma nemogoče. Seveda lahko govorimo o Stari Grčiji in Starih Grkih, čeprav so jim to ime nadeli šele Rimljani in so si sami rekli Heleni. Lahko govorimo o starogrškem pravu (pravila, ki urejajo odnose v določeni družbeni skupnosti in določajo kazni za kršitev teh pravil religiji), religijskih praksah in tako naprej, čeravno sami teh konceptov niso poznali. Tako kot lahko govorimo o političnih ureditvah germanskih plemen, ki niso razvili nobene politične teorije, ali o tehnologiji v neolitiku, čeprav je šele Platon koncipiral pojem tehnologije.
Priporočilo anonimneža, da »bi bilo dobro, da jih ne bi poskušali misliti s "koncepti", ki so se pojavili dolgo po tem, ko njih že zdavnaj več ni bilo«, pa je, kot je utemeljeval Skinner, treba nujno upoštevati, ko preučujemo tekste oziroma ideje in teorije Starih Grkov. To je ogromna in nezanemarljiva razlika, ki anonimnemu komentatorju povsem uide. Trditi, da ne obstaja nič kaj takega kot je atenska družba, je neumnost, meniti, da so Atenci o lastni skupnosti razmišljali kot o družbi, kakor ta koncept razumemo danes, pa je zmota, ki jo Skinner poimenuje mitologija parohializma.
Skratka, ko zgodovinarji preučujejo pretekle ideje (npr. stgr. nomos; zakon), morajo paziti, da jim ne pripisujejo sodobnega pomena (zakona oziroma prava), ko preučujejo materialne in družbene dejavnike, pa si morajo pomagati s konceptualnim aparatom sodobne antropologije, sociologije, zgodovine itn., pri čemer pa morajo, ker to preučevanje temelji na starih tekstih, seveda poznati koncepte, ki so jih pretekli avtorji uporabljali. Glede starogrškega prava ima stran na wikipedia nekaj referenc za nadaljnje branje: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_law
Mislim, da je tudi precej jasno, da se bo intelektualni zgodovinar, ko ga bo zanimala Likurgova Velika retra, osredotočil na Šparto, ko ga bodo zanimale Solonove reforme, pa na Atene, nikakor pa ne bo smel zanemariti odnosov med tema in drugimi polisi. In če smo že natančni, raje, kot da so nekateri Grki »razmišljali o nečem takem, čemur se danes reče "ekonomija"«, bodo intelektualni zgodovinarji rekli, da so govorili o oikonomii, nato pa razložili, v kakšnem smislu je koncept oikonomia uporabljal, denimo, Aristotel. Morda pa »misliti« Stare Grke pomeni anonimnemu komentatorju nekaj drugega, v tem primeru nas bo moral še razsvetliti.
Glede strašila, da "najvišji standardi zgodovinskega raziskovalnega dela" niso neka od Boga dana fora, pa je treba reči, da so od historiografov razvijana fora. Obstaja kar nekaj knjig na to temo, morda bi bilo dobro, če bi, preden se odločite tako vehementno presojati o tej temi, prebrali kakšno: https://www.google.si/search?num=50&hl=en&tbm=bks&q=modern+historiograph...
Lep pozdrav, Rok Plavčak
gospod Plavčak koliko ste vi stari?
namreč obregnil sem se ob stavek, newagovci zavračajo znanost ker ni holistična.
to se mi zdi pa res izrazito naivna trditev! neosnovana in blizu gostilniškega kvazi objektivnega paberkovanja. znanost danes tudi ni več kar je bila desetletje nazaj, to vi ne veste več, mi ki pa smo šli skozi izobraževalno sito, pa vidimo malce več premika tudi v tej velikopotezni Znanosti, ki na različnih nivojih izgublja kredibilnost, zaradi več razlogov.
čeprav moram reči, da večino drugih reči kar trdite kimam zraven.
No, gospod Plavčak, ste seveda velik in učen mož o tem ni dvoma. Imate tudi zgodovino v visokih čislih, način kako govorite o zgodovinopisju je način, ki še najbolj spominja na strogo nemško šolo. Trditve, da zgodovina teži k visokim standardom raziskovalne objektivnosti je tudi zanimivo, skoraj bi človek pomislil da zgodovinar dela v nekih bolj naravoslovnih danostih analize in preverljivosti. Pa ob tem ne morem ne da bi se spomnil mojega šolanja v slovenskih šolah, ki niti niso bile tako zabačene, pa kar mi je ostalo od zgodovinskega poučevanja je predvsem razdrobljenost, nepovezanost, če želite povsem necelosten pristop k poučevanju zgodovine v šolah in podajanju zgodovinskega vedenja. Seveda je to nek povsem drug pomislek, ki ne paše ne pod ta tekst ne pod to debato. Me pa zanima, zakaj potem ni nikogar, ki bi postavljal visoke, holistične standarde poučevanja zgodovine tudi v šolah in se zavzemal, da bi učencem se podalo nek bolj dorečen, domišljen in splošen pogled na zgodovino in vedo zgodovinopisja.
Vsi vemo, da zgodovino pišejo zmagovalci. Da se zgodovino je pisalo kot se jo je, je tudi bilo odvisno od tega, kaj pa je bilo dostopno in javno znano. Vemo na primer, da se je mnogo listin v preteklosti tudi uničilo, zažgalo, da bi ne prišlo na dan veliko alternativnih naracij. Seveda tega ne povem tako učeno kot Vi, mi pa daje misliti, da tudi vi gospod Plavčak ste v svoji poziciji argumentiranja sila vehementni. To me niti toliko ne moti, ampak je pa morda treba vzeti tudi to v refleksivni ozir.
@Plavčak
Lepo napisano, vsekakor povsem na mestu.
Kaže poudariti le, da ideje Hayden Whitea, dasiravno radikalne - a povsem v sklopu vsesplošnega postmodernističnega zanikanja obstoja objektivnega in naših zmogljivosti preučevanja - niso našle nobenega večjega odmeva izven primerljivo ozkih krogov ameriškega in dela evropskega zgodovinopisja ter literarne teorije. V vseh branjih resnih del ni enega citata Whitea, saj sprejeti njegov radikal, bi pomenilo, ignorirati dejanski svet, njegovo politično, kulturno in jezikovno podobo kot produkt časovnega (zgodovinskega) razvoja. To je skrajno neumna misel.
Ključno in spoštovano kritiko je podal veliki Momigliano; povzame Cornell: "The second threat is more insidious, coming as it does at least partly from within the historical profession itself. This is the notion, deriving ultimately from literary theory and what is sometimes called post-modernism, that the work of the historian, being undeniably a text, is like all texts a rhetorical construct, and can make no claim to represent objective reality, the 'truth', or 'what really happened', concepts which are themselves held to be deeply problematic." in nadaljuje "But this banal observation, sometimes hailed as a discovery, has given rise to the suggestion that all historians' constructs are fictional, and that, the truth being neither not recoverable or even non-existent, no historical account can be regarded as more (or less) true then any other. The result is that all historical writing is relativized (a mater of 'competing fictions') ... The principal flaw in the argument, however, lies in the idea that 'history' is somewhow locked up in the works of historians, and that the past cannot be approached except through their rhetorically constructed (and ideologically conditioned) narratives.".
"Zelo na kratko, to, da Stari Grki niso poznali koncepta družbe, religije ipd. ... " A bi kdo hotel podati vir za to trditev? Kdo je ugotovil, da Grki niso imeli 'družbe' in 'religije', me res zanima. V klasični teoriji namreč polis ne pozna delitve med politično entiteto in družbo, odločujoči v polis so že vsi polnopravni moški, vendar šteje tudi npr. dejstvo, da mora imeti Atenec, ki glasuje vsaj tri otroke. Kako niso poznali religije, ko pa je položaj npr. Delfskega ali Dodonskega preročišča jasen? Festivali? Misteriji?
"Vsi vemo, da zgodovino pišejo zmagovalci." ja, Tukidid je preživel kugo v Atenah, da jo je lahko tako grozljivo opisal.
jap Delfi, tudi Dodona, in potem še Olimp in Samotraki, seveda, ampak hej, ... to je še pred našim štetjem
Odziv (delni) na kritiko: http://www.ludliteratura.si/kritika-komentar/dve-zgodovini-in-boj-za-dem...
Odziv (delni) na kritiko: http://www.ludliteratura.si/kritika-komentar/dve-zgodovini-in-boj-za-dem...
Odziv (delni) na kritiko: http://www.ludliteratura.si/kritika-komentar/dve-zgodovini-in-boj-za-dem...
Komentiraj